对话汪晖：创造反思性的文化空间

大风

对话汪晖：创造反思性的文化空间

21世纪经济报道 　2007-07-09 17:26:32






　　对话汪晖：创造反思性的文化空间
　　———《读书》杂志与中国思想十年
　　
　　文韬
　　
　　编者按
　　1990年代以来，整个世界都持续处于巨变之中，中国思想界自然也发生了深刻的变化。由于《读书》杂志在中国思想界所处的特殊位置，近期出版的《读书》十年文选，可被看作是记录这一深刻变化的重要文本。上周，上海大学中国当代文化研究中心为此专门举办研讨会，邀请王家范、葛兆光、张汝伦、陈思和、王晓明、孙歌、许纪霖、戴锦华等京沪两地著名学者，就“《读书》和最近20年中国与世界的巨变”、“1990年代初以来中国思想和知识的新图景”、“视野和想象：中国、亚洲与世界”等议题展开了激烈的讨论。于此也可见知识思想界对这套文选的重视。我们在此刊发青年学者文韬与《读书》杂志执行主编汪晖的对话，以飨读者。文中言论系作者观点，不代表本报立场。
　　　　
　　2000年以后，这场在起初被人看作是“杯水风波”的思想运动波及到整个社会，从大众传媒到人民代表大会，这些问题最终影响了公共政策的走向。
　　
　　一　需要独立思考的年代
　　文韬：最近北京三联书店出版了《读书》1996－2005年这十年间的精选集，从中不难看出，《读书》编辑部最看重这十年间在反思和推进改革、批判性思考全球化以及亚洲讨论等领域中的工作。要理解《读书》在这十年间做了什么，或许首先要理解上个世纪90年代中国思想界的状况。
　　汪晖：90年代的第一个特点就是20世纪的终结。在世界范围内，90年代代表着一个真正的逆转———不是历史的终结，而是20世纪的终结。但如果仅仅如此，我们就没有必要在这里谈论中国的90年代了。与许多国家相比，中国的90年代有其特殊性。我认为有三个特殊性值得我们考虑：
　　第一个特殊性是，90年代以来，经济改革长足发展，而不是像完全尊奉新自由主义路线的俄罗斯和一些东欧国家那样陷入严重经济危机。也因此，尽管中国出现了社会分化、腐败和生态危机，但中国仍然被普遍认为是这一波全球化浪潮的赢家。相较于俄罗斯和一些拉美国家，中国的社会政策和经济政策没有完全裹进潮流，而是有自己的特色。
　　第二个特殊性是，中国共产党对待20世纪历史的态度与前苏东国家截然不同。在讨论毛泽东的历史地位问题时，邓小平非常明确地指出，不能因为否定“文革”而否定中国革命，否定人民共和国，并认为这一点对改革开放非常重要性。在今天，人们经常谈论经济改革与政治改革的并行的重要性，但很少讨论中国长足的经济发展与上述两个特殊性、尤其是第二个特殊性的关系。
　　第三个特殊性与我们今天的话题关系更紧密一些，即90年代中国知识分子的分化与新一波知识分子批判运动的出现。不久前读到佩里·安德森的一篇访谈，他比较了俄罗斯和中国，在俄罗斯，对腐败的批判和反抗的声音很弱，社会压力很小，而在中国，甚至高级官员也要为此付出极大代价。他特别提到：这一浪潮在文化上的表现即中国的90年代出现了一个从各个方面对当代进程进行批判性思考的思想潮流。围绕着全球化、中国改革的现状与前途、如何估价中国革命和中国传统等等，这些知识分子的论争几乎触及了当代中国所面临的最为关键性的问题。由贾宝兰编选在《改革：推进与反思》中的文章，就是这一思想争论的一个侧面。九十年代以降《读书》杂志中有关经济学领域的一些争论就是通过她的组稿和编辑工作而得以展开的。对这些问题的思考和反省也需要一个独特的历史视野，由《读书》杂志执行副主编李学军编选的《重构我们的世界图景》反映了《读书》杂志在这方面的持续努力。
　　90年代思潮的若干要素在先前的思考中可以找到痕迹，但很难看作是80年代的简单延伸。从国际方面看，一系列重大事变对于中国知识分子重新理解全球化及其霸权性结构、市场化及其权力机制产生了重要影响。1993年，俄罗斯的十月事变对我们震动很大，我们没想到21世纪的资本主义需要用如此暴力的方式为自己开辟道路。1997年亚洲金融危机爆发，1998年科索沃战争爆发，2001年911事件，以及随后的阿富汗战争和伊拉克战争，西方反战运动的再度兴起，以及美国、日本等右翼政治的持续等等，击毁了90年代中期以前由于欧洲冷战的结束和新自由主义改革而产生的乐观情绪。有关中国改革的争论，其实也是在这个背景下发生的。大概在1994-1995年前后，国内有了“人文精神”的讨论，海外有了有关俄罗斯自发私有化问题的反省。我个人印象最深的是崔之元的《制度创新与第二次思想解放》和胡鞍钢、王绍光有关国家能力的讨论。到1997年亚洲金融风暴爆发前后，所谓“新左派”和“自由主义”的争论全面展开，直至2000年由于“长江读书奖”事件而导致争论在各种思想的、感情的和人事的纠葛中蔓延，酿成了中国第一波网络上的文化论战。撇开争论过程中情绪因素不谈，这一时期的争论集中在对苏东改革、国家能力、市场与计划及其他一些理论问题之上，但2000年以后，随着“三农问题”、医疗改革、教育改革、社会保障以及国际关系等一系列社会问题在讨论中大规模展开，这场在起初被人看作是“杯水风波”的思想运动波及到整个社会，从大众传媒到人民代表大会，这些问题最终影响了公共政策的走向。
　　在这些讨论中，难能可贵的，除了对于全球资本主义条件下的中国现实的深入分析和批判之外，也包含了对于中国的独特的发展道路的探寻。这样的思想运动我们在其他地区很难看到。因此，我觉得不应该对中国的90年代评价过低。中国的90年代有两个纠缠在一起的“转变”：第一个转变是社会主义国家自身的转变，第二个转变则是对第一个变化本身的反思。90年代是一个真正需要独立思考的年代，没有任何东西可以简单地依傍。
　　文韬：您和黄平在精选集的《序言》里也指出，这十年的《读书》与此前的《读书》相比，一大变化就是有关社会问题、国际问题的讨论和来自社会科学各领域的作者也明显增多。这次六本文集就有三本都是社会科学领域的讨论，如果加上社会科学领域讨论占了一多半的《〈读书〉现场》，分量就更大。从这十年来看，《读书》刊登的文章与人文有关的也并不少，这一编辑方案的选择是否与这十年中国思想界的状况相配合？
　　汪晖：这套文集是我们六个编辑各自编选的，在编选之前，我们大致讨论了一下各卷的主题。总的来说，社会科学领域的作者上升是肯定的，但就文章而言，很难用社会科学与人文学科的学科界定来说明。比如苏力是法学家，可是他写的文章与历史、文学、电影有很大关系，写法上也不能说是“社会科学的”。此外，关于经济改革、政治改革和国际关系方面的文章，作者中也包括许多人文学者，因为许多讨论涉及政治哲学、历史哲学、社会理论和历史研究。当然，在触及这些问题时，即使是人文学者的文章，写法也和原来文史的写法不大一样。的确，文学和人文学科不再占据先前那样的社会思想的中心位置。从编刊物的角度说，完全不顾及社会的变化和知识队伍本身结构的转变，是不可能的。把社会科学排除在外，更不可能。故步自封，或者自己把自己关起来，没有好处。
　　社会科学领域的作者变得活跃起来有几个原因。一是中国社会的转变。市场经济改革前后的社会构造和知识体制都有很大变化，经济、法律等领域在社会生活中的重要性急剧上升。这一点不再多谈。二是中国从70年代末80年代初开始执行的留学生政策，到这个时代，许多人学成归国，或者在国外大学执教，他们的知识训练与过去大不一样了。西方的很多人文领域也经历了社会科学化的过程，而后受到后现代的冲击。三是80年代以降大规模译介西方书籍，到这个时代也产生了重要的影响，在整个90年代，中国的大学正面临着一次学科重组和建设的大浪潮。很明显，在这个时代，中国知识分子的构成发生了极大的变化，比如以前社会学和经济学作为一个独立的领域还很不成熟，80年代最为活跃的知识分子主要是哲学、文学、历史等领域的，而90年代这个格局从根本上发生了改变。你只要看崔之元、王绍光、王铭铭、朱苏力、林毅夫、温铁军、张维迎等人在这个时期的活跃程度，就可以知道知识领域的变迁有多么深刻。
　　人文学者也仍然非常活跃，尽管他们的影响相对而言很难像八十年代那样占据中心地位，但90年代的一些问题，像东方主义和后殖民主义的问题，对西方中心论的批判，亚洲问题的讨论等等，主要也是在人文领域里提出来的。《读书》中有关戏剧、音乐、艺术和文学的讨论受到许多读者的好评，也受到一些创作者的关注。在这方面，由孟晖编辑的《逼视的眼神》收录的文章尤其值得注意。
　　我和黄平在这六本选集的《序言》里讲，对于人文性的理解不能太偏狭。把人文性理解成一个跟学科密切相关的东西，而不把人文性看成现代知识分子针对整个社会思考的一个部分，说政治不关我的事，经济不关我的事，社会不关我的事，我的人文只有把这些东西排除掉才叫人文，那还有人文吗？这还不如过去的文人呢！这是现代学科分工造成的，从一定意义上说，现代人文学科的建立，与其说是对人的发现，不如说把学科分化的原则贯穿到人文领域之中罢了。把经济、政治因素排除掉才叫人，才叫回到人本身，这是对人的发现吗？经济生活不是人的生活，社会生活不是人的生活，只有内心，只有某一种东西，这种东西把人抽象到什么都没有，这样的人文的概念恰恰是人文性丧失的根源。人文性是包含着我们所有的现实关系的，如果没有对我们的生存境况进行再思考，人文的思考怎么能够产生深刻的影响呢？吴彬编选的《不仅为了纪念》中收录的众多回忆文章也可以显示出人与时代的密切关系。
　　最近我觉得开始有一些新的变化。90年代中国社会转变最剧烈、社会不稳定因素凸现，许多问题需要社会科学以技术化的方式来解决。但到今天，人们迫切地感到无法回避价值问题、取向问题和方向问题。正是在这个背景下，《读书》有意识地希望重新展开人文性的理论辩论，但做起来相当困难。
　　
　　二　世界性视野与国际对话
　　文韬：《读书》在中国媒体界有一个非常少见的特点，就是以平等的心态参与国际学术对话，致力于成为一个超越国界的公共空间。这种全球性的视野对讨论中国问题会带来什么变化？
　　汪晖：我们希望创造一个空间，这个空间不但能够面对中国的特殊性，而且也能够面对当代世界的变化，而要做到这一点，平等地参与国际学术对话和思想讨论是非常必要的。李学平编选的《〈读书〉现场》中的若干讨论就是这一平等对话的纪录。今天中国如此之深地卷入了全球化过程，对中国的分析不可能脱离对其他地区的研究。中国学者一方面需要超越自我中心的视野，另一方面又必须用一种平等的心态参与国际对话。这就是所谓自觉吧。中国学者没有能力在世界上说话，不能对外部世界发生的变迁有权威性的解释，只是对自己说话，这不是好事情。过去十年来，我们邀请了许多国外的学者为我们撰稿，也常常和国外的学者一起进行座谈、讨论、对话、辩难，你看一看那本《〈读书〉现场》中收录的讨论就知道个大概了———其中有与外国学者的讨论，也有中国学者自己的讨论。我自己在大学工作，也常常邀请不同的学者到大学演讲，但《读书》这个平台是特殊的，首先它提供的是一个平等对话的平台，其次它提供的是一个知识分子而不是专家间的讨论平台。正由于此，许多外国的学者到了中国常常愿意来这里和中国知识分子见面。事实上，《读书》在思想领域的讨论，在国际上也产生了影响。
　　文韬：《读书》的一个贡献是对亚洲问题的讨论，当代中国很少有媒体像《读书》这样对亚洲问题投入这么大的热情。《读书》对亚洲问题的讨论有什么抱负？
　　汪晖：从1996年起，我们就持续地开展对亚洲问题的讨论。《亚洲的病理》一书的编辑叶彤对于自己的选题有长久的思考，他也是《读书》杂志有关亚洲问题的讨论的主要组织者。其实，除了亚洲问题之外，我们也展开对俄罗斯和东欧的讨论，尤其是俄罗斯改革问题，我们发表了很多文章，也开过会。这次没有编辑俄罗斯问题专辑，只编了其中的一部分。这个讨论对于90年代中国思想的转变有重要的影响，因为90年代关于新自由主义的争论是和如何理解苏东改革密切相关的。我们邀请了许多台湾的知识分子在《读书》发表文章，与大陆知识分子一道讨论台湾问题；我们也发表了日本、韩国的知识分子与我们一道讨论战争与革命、区域化等问题。
　　我们并不只是要讨论亚洲问题，而是要讨论非西方地区的状况，改变我们只是面向西方开放的思想格局。为什么要讨论亚洲问题，因为中国周边整个属于亚洲区域，我们如果单纯把中国放在中国与西方的关系里面，事实上不能形成真正的自我认识。不了解跟中亚、西亚、南亚和东亚的关系，不理解亚洲和俄罗斯之间的关系，而仅仅将我们的视野束缚在“中国－西方”的框架内，我们的自我认识必然会发生很大的偏差。因此，激发这类讨论也是重新理解中国的契机。西方是19世纪以来的全球性的支配要素，我们不可能绕过西方，但是，必须展开新的空间，也才能解决中西问题。另外，区域化是全球化当中非常重要的问题，它既是一个对全球化的批评，同时也是全球化内在的部分。因此，怎么讲区域化是一个很关键的问题，是全球化时代的政治。美国在90年代也有大量讨论，成立了很多亚太研究中心。亚洲与美国所谓太平洋区域的概念有所不同，这种不同不仅是地缘的，也是政治的。我们有关亚洲的讨论也不完全讲东亚，这和日本的叙述有所不同。
　　不过，我们的讨论仍然是相当初步的，这与知识界的状况有很大关系。在中国知识界的讨论中，我们很少看到有关越南、缅甸、巴基斯坦或其他邻国的深入研究，日本研究要好一些，但韩国研究其实也很弱。中国当然有优秀的中国研究者，但我们有一流的美国学权威、俄国学权威、拉丁美洲学权威或者其他国家和地区研究的权威吗？我们谈论开放，弄来弄去还是单面的。中国这么重要的社会，其转变对整个世界都有影响，我们的自我认识，也需要一个世界性的视野，需要听听别人对自己的看法，需要通过共同的讨论产生出中国与其他社会之间的思想互动。《读书》做得很不够，但却必须去做。
　　
　　三　反思性空间与《读书》的价值
　　文韬：《读书》在十年间面临的各种问难，与反思改革和全球化有或多或少的关系。从1996年到现在这十年时间，《读书》本身就是中国思想界的一个重要话题，这也显示了《读书》在当代中国思想场域中特殊的位置。《读书》对自己在当代中国思想场域中的定位有怎样的自我意识？
　　汪晖：十年来，中国知识界的讨论对社会政策有重要的影响，比如三农问题、医疗改革问题等等，国内国外都有人提到这一点。我的看法是：第一，影响并不仅仅来源于知识界的讨论，而是更为广泛的社会进程的产物；第二，就知识分子的思想讨论而言，也很难用是否见用于社会政策来加以评价。但我对公共讨论与社会政策的转变的关系仍然给予高度的重视和评价。
　　大家都关心中国的民主问题，但民主从哪里讲起，要什么样的民主，是一个大问题。知识分子的争论和公共讨论，能够一定程度地转化到公共决策，改变一些取向，这表明我们的社会体制里存在着民主的要素，我们应该扩展它。现在谈民主，其实主要的模式就是西方的形式民主，但在西方社会，公共舆论对于国家政策的影响越来越弱，比如伊拉克战争期间，那么多人走上街头抗议国家的战争政策，但布什、布莱尔、贝卢斯科尼、小泉纯一郎等等，他们改变了战争政策吗？没有。这是民主的危机。正是在这个意义上，知识分子的讨论及其在公共讨论中的影响，都是民主性的要素。我希望我们讨论的空间能够更加扩展。
　　今天在大众传媒中，有一定深度的文化讨论、理论讨论变得越来越困难。现代社会不但有强烈的反历史倾向，也有强烈的反理论倾向。要想对社会整体进行思考和辩论，必须有理论，必须有理论性的争论。正是在这个意义上，像《读书》这样介于专业性学术刊物与大众文化刊物之间的文化刊物扮演着特殊的角色，即将专家学者的讨论公共化的角色。这是一个特殊的反思性文化的空间。
　　现代社会中有深度的理论讨论，其实也是社会肌体保持健康的基础，它拓展了有利于均衡发展的政治性空间。我这里说的政治性空间不是指国家政治、政党政治，而是一种政治社会。从90年代开始的思想论争形成了一种独特的政治性空间，它能够从思想辩论转化为公共讨论，促进社会转变。如果说知识分子的思想讨论对社会政策有影响，那么这个影响也是以这个政治性空间的存在为前提的。通过思想讨论，公共舆论的氛围、评价褒贬的尺度逐渐发生改变，这才可能形成强大的影响力。但是，这样的空间不是固定的，而是伴随着各种形势而变迁的，比如随着社会政策的调整，原先的紧张关系慢慢消失，这时就需要深化我们的思考和讨论。一定要根据变化的形势，形成新的视野以保持思想讨论的批判性张力。
　　(对话经过编辑，未经作者审阅。)
　　　　　
　　汪晖
　　清华大学人文学院教授，清华人文与社会高等研究中心执行主任，《读书》杂志执行主编，著有《反抗绝望》(1990)、《无地彷徨》(1994)、《汪晖自选集》(1998)、《死火重温》(2000)、《现代中国思想的兴起》(四卷本，2004)及《中国的新秩序：转化中的社会、政治与经济》(哈佛大学出版社，2003)、《为了新的亚洲》(韩文,创批出版社，2003)等。