（学术探讨）聊聊汪华的那些事

汪顺飞

引用第8楼汪济(潜山)于2009-10-29 15:00发表的 回 2楼(汪顺飞) 的帖子 :
”为什么用个“贼”字？
司马光身为宰相著通鉴，是代表正统皇权讲话，故贬原割据势力为贼，也不足为怪。但也不能完全信其言：“有众一万，自称吴王。“这有众一万，是指民还是指兵？起码是指兵。难道汪华据六州仅有兵一万？既拜歙州总管，就不该称为贼。李勣、魏征、尉迟敬德等均为降臣降将，书中也称为贼吗？

本家的这个观点值得商榷，隋炀帝大业三年（607），当时汪华只有21岁，汪华的“据郡自保”这段历史存在两个模棱两可的结论，不知道本家是否关注。

汪济(潜山)

说“据郡自保”应是大业11年以后，因为以前是原太守当权，汪华仅为其属下州将。

admin

历史观很重要了，有什么样的历史观就会有什么样的历史看法。。。

个人觉得，普世性的历史观相对正确些，而不是站在一个小团体，或一个地域的立场上，应当站上整个人类历史的高度，从以人（特指个体）为本的立场来看事或人的价值，能做到这一点，贼不贼的问题讨论都会觉得可笑。。。。

东方堂

引用第12楼admin于2009-10-29 23:26发表的  :
历史观很重要了，有什么样的历史观就会有什么样的历史看法。。。

个人觉得，普世性的历史观相对正确些，而不是站在一个小团体，或一个地域的立场上，应当站上整个人类历史的高度，从以人（特指个体）为本的立场来看事或人的价值，能做到这一点，贼不贼的问题讨论都会觉得可笑。。。。

汪金来

1、克宽公是以小节而否大节。
其实资治通鉴开头司马光已经提出了传统的伦理：名、分、礼（礼莫大于分，分莫大于名，是名分而不是名份，很多人分不清名分和名份的区别，这两个概念是不同的）。
至于王朝更替的伦理问题，早在汉代儒生已经解决这个问题。就是天命的问题。皇权承受于天，天子做没有作好，本身只是违天的问题，而非涉及他是不是天子的问题。并不否认天权由他代表的问题（除非他被剥夺了代表权）。所以有开明的皇帝在罪己诏，有万方有罪，罪在朕躬。 关于代表权的问题，最终的说服力只能是谁的拳头硬来证明了，用毛泽东的话说：枪杆子里出政权。当然，中国的传统伦理是德者据之。
2、关于贼的问题：其实就是出身成分论。至于上面列举的那些人，他们出身都是由皇权所受，不称为贼。至于后来所作所为，也只能是万方有罪而已（有罪=贼是两个概念）。我记得有个人，也是反叛朝廷，把朝廷所赐的节秩文书给烧了，从烧得那时起，即称贼。
3、关于这段历史，其实就是个悖论，一方面，我们又要肯定传统，往唐王朝身上靠（正统）；一方面，我们又要否定从正统的角度来看待问题。没有大智慧是解决不好的。至少，我们本论坛里没有看到这种可能的希望。所以希望还是多多提高吧。
4、关于杜伏威，可以和李密对照比较，李密先是投降唐，又反叛，而杜一直未有反叛。所以关于李与杜的评价，可以在资治通鉴里找。
5、关于杜击华公的问题，不管是不是私击也好，公击也好，杜作为唐王朝的一方节度，持节平定江南，本就是他份内事，无论如何也算不上淮阴之类。 而且诸多家谱多以说杜是自命行台，本身就存在一个史实上的大缺陷，如何向方家交待？我理解大家的热情，但是凡是要以理服人，尊重史实，我想汪氏能枝繁叶茂，定是积善之家必有余庆，何屑为积不善而必有余毁之事呢？
6、关于关于杜汪这段恩怨，解释向李唐输款而非向杜，我感觉有些强词夺理，杜作为持节者，用现在的话就是全权大使，代表李唐在江南行使统治权，无论如何是说不过去的。 即使按解释所说，以忠自列，也难避挑拨李杜关系之嫌。 或者说，并没有把唐的持节大员放在眼里。
7、按照唐的政策，对于各方割据势力的来朝，采取的是谋士所建议的，来者不拒的策略以取得伦理上的道义，实际上还是采用武力削平的方式。毕竟名义上的和实际行动是两回事情。
8、有人提出用普世伦理来看待这段历史，我表示谨慎的怀疑。不用其他的，普世的伦理，有嘛？存在嘛？本身就是疑问的东西，如何来解决问题？

汪济(潜山)

宋罗愿说得已很清楚：汪华九月甲子奉表归唐,当月22日唐廷下诏褒封汪华,那就承认了汪华为唐臣,是自家人。杜伏威11月遣王雄诞攻,这不是明显自家人打自家人?怎不是淮阴击降之类?若说汪华有挑拨李杜关系之嫌。那根本谈不上，怎么挑拨? 若说，并没有把唐的持节大员放在眼里。那 罗愿也说得已很清楚：汪华只是看不起杜伏威,耻于通过他归唐而已.。这难道是他杜伏威起衅的正当理由？至于唐廷以后没追究杜伏威的责任，那倒是唐廷怕引起东南不安定而采取的和稀泥而矣。

汪金来

汪先生辛苦.

汪金来

汪先生,我们打个简单的比喻吧: 如果你是负责一个单位的事情,您的管理的事务范围内,有人跳过您而直接向您的上级了,您怎么想呢?您的上级怎么想呢? .

汪金来

引用第8楼汪济(潜山)于2009-10-29 15:00发表的 回 2楼(汪顺飞) 的帖子 :
”为什么用个“贼”字？
司马光身为宰相著通鉴，是代表正统皇权讲话，故贬原割据势力为贼，也不足为怪。但也不能完全信其言：“有众一万，自称吴王。“这有众一万，是指民还是指兵？起码是指兵。难道汪华据六州仅有兵一万？既拜歙州总管，就不该称为贼。李勣、魏征、尉迟敬德等均为降臣降将，书中也称为贼吗？

据兵一万是比较客观的,您那么一问是太过于主观了.我核了下大业年间六郡户、口，户8万左右，口50万左右。若考虑到这是隋唐间的人口最高峰的话，可能华公统兵期间，未必有这个数。您可以查阅《隋书。地理志》

汪金来

引用第4楼汪顺飞于2009-10-29 07:38发表的 :
《新安志》,南宋徽州志,赵不悔，罗愿撰。 这本书比《资治通鉴》晚。

本家的这个疑惑，我也是思考了好多时间。
即使按照我们家网谱载，南宋以前，华公身后受封也是不多的。而且有谱载资料，复华公祠是在唐朝末期时有个刺史，而这个刺史似乎名声不太好。以前在本网有讲过。
直到罗愿写新安志后，华公身后受封越来越多，大量出现。
我想应该有几个原因：
1、从北宋起，汪姓在政治上取得地位的人越来越多。
2、南宋的歙州所处的地理位置和经济的重要性。
3、汪姓越来越庞大。
4、民间信仰和崇拜，出于安抚的需要。
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从传统的伦理学角度来讲，中国的历史评价人，似乎并不是看人的功业，而是把保家放在第一位的，汪姓的壮大，迫使统治者承认华公的合法地位也是势在必然。
其次，从传统的伦理学角度来讲，不孝有三，无后为大，这个无后，并不是仅仅指没有孩子，或者没有男孩子，被灭家了也是无后，无后就意味着祖宗不能享受祭祀，这是最大的不孝。
其三，从康德的伦理学分析，伦理的实践，必然要有两个假设：一个是道德的完备者，一个是灵魂不朽（当然还有一个行为主体），而我们的传统伦理 用上帝（五帝尧舜禹）与传宗接代巧妙的在现实中暗合了这个两个假设。早在先秦时，就有用史实否定舜和禹的 ，其实也就是否定了道德的完备者。被儒家的旬子狠狠地批驳了。也就是说，否定了道德完备者，其实就让传统的伦理彻底破产。 这也就是我所批评的为什么德宽公的质问是奉经典而忘圣贤。也就是我上面所讲的悖论问题。