12月20日晚，瑞士遭遇恐袭的次日，雾霾紧锁的北京，汪晖教授在接受凤凰文化专访时说：今天，全世界都面临着真正的危机。
我们今天正处于一个剧变的时代，20世纪的社会政治范式发生了重大的变化，汪晖教授概况为以下几点：政党国家化，政府公司化，媒体政党化，政客媒体化。在当下，政治的自我表述、结构、运行形式，跟社会的实际越来越脱节，不仅仅是政党的代表性衰落了，媒体的代表性也同样断裂了，所有的建制都发生了危机，这是真正的挑战。
感受和回应时代的挑战绝非轻易。“公知”们还在重复着冷战时代的教条，把握不住新的社会矛盾的独特性，无法提出真正有价值的讨论，模仿旧有模式下的姿态显得很可笑；自媒体的崛起看似实现了话语平权，但成批量（10万+）流传的内容却表明，独立发声并没有那么简单；在“去政治化”的今天，社会阶层不断固化，社会群体之间的分割感也越来越深……
但在汪晖教授看来，却并非没有思想激荡的可能性，“五四的时候人们也很悲观，但文化运动把语言问题、青年问题、文学问题、劳动问题、性别问题统统变成了一个时代的政治问题。”这使得我们有理由去相信，在社会政治范式正在发生重大变化的时期，知识青年身上发挥出的政治能量，能够使得整个社会途径发生变化。“青年一代里产生出的许多新的东西互相激荡，会成为一个新的可能性吧，我觉得总是有的。”
12月20日，清华大学人文学院教授汪晖在“人文清华”讲坛开讲《人文学科的当代挑战》，演讲结束后，汪晖教授接受了凤凰文化的专访，以下为访谈实录。
汪晖教授
凤凰文化：前两天龙应台在港大演讲“一首歌，一个时代”，问大家启蒙歌曲是什么，浸会大学的副校长说是《我的祖国》，然后全场就开唱。这个事情很微妙，它发生在香港，龙应台在台湾又是这样一个角色，特别是在现在这个节点上，香港和大陆，还有台湾跟大陆的关系也正在发生变化，您怎么看待这种变化？
汪晖：我也注意到这个新闻，这个是很有意思的一件事。在大陆我们都知道，《我的祖国》是一个耳熟能详、非常亲切，唱起来既优美又能表达自己意志的这么一个歌曲。而且跨越时空好几代人，从郭兰英到其他的许多歌手都唱过这个歌，所以记忆非常清晰。
有意义的地方在于，一个是在香港发生的，来自不同地域、不同年龄层的人，那么多人都会唱这首歌，这表示20世纪中国的历史记忆凝聚在这几代人心里。另外一方面，我们也可以看到历史记忆的分割，龙应台的历史记忆事实上也是被她所写的《大江大海》分割开的，这不是她个人的问题，这是历史的问题，换到另外一个时空，就是一个新的问题。我觉得在今天有意义的地方在于某一种历史记忆的传承已经是我们特定的历史遗产了。另外一方面，这个事件本身提醒我们由于内战和冷战所造成的两岸分割局面，用陈映真先生的话说叫“双战构造”，这个“双战构造”不仅仅是政治、经济、军事构造的结果，也表示在历史记忆上。我觉得这个提出的问题是，两岸包括整个中华民族各个不同年代的人，如何克服由于这段历史所造成的分割感。我知道网上有各种各样的评论，我觉得真正有意义的问题在于，怎么样去重塑我们的历史记忆？因为我们不能还是被这个历史，被所谓的内战和冷战所造成的分割性的记忆所控制，所以我们要超越它。我从这么多不同代的歌声里面，能感觉到有一种超越性在里面。
凤凰文化：像您之前谈台湾“太阳花”事件的时候，您也说了安德森的建构主义民族观是不太可取的，您倡导的是“文化政治”的这一种未来。但是今天我们要如何重新让“中国”变成一个政治范畴来建立对话和认同？您觉得最大的困难是什么？
汪晖：当然我首先是从批评的角度提出来的，因为两岸关系有许多的问题。实际上在这个地区，内战和冷战所留下来的遗产仍然是很深的。所以我们要解决这些问题，方法到底是什么？一方面很多人讲文化传统很重要，是我们民族记忆和文化的一部分。另外一方面，在当代世界里面，怎么能够建立真正我们能够认同的一个中国社会？我觉得这是很重要的一件事情，我们怎么能够提出一个能够克服当代社会危机，社会矛盾的东西，这样的东西我觉得带有政治性的，这个政治性是召唤两岸三地不同地区的人，能够共同认可的这样一种新的政治价值。在今天，这个价值当然不是凭空而来的，是从我们自己的历史传统，也就是从20世纪的政治经验，也包括对它的教训再总结里面才能产生出来的，不能够简单地把这样的历史完全遗忘和一刀两断。我们看的很清楚，如果你彻底否定了这个历史延续性，今天的年轻一代当中，两岸之间青年人历史记忆的分割就是一个例子，这个历史记忆被人为地扭曲和分割了，我们今天也要通过重新叙述这样的历史，来找到一些共同创造出来的契机和新的价值，这个不是哪个人可以规划的。我想恰恰是几代人，尤其是新的年轻一代人怎么来看待自己的历史和未来，对中华民族的生存和发展都有着重要的意义。
凤凰文化：您刚才也提到陈映真先生，他去世以后，怀念的人说他是堂吉诃德式的理想主义者，批评者往往就是说他晚年投奔北京权力了，但我们回头看，这些年他在大陆和台湾都是一个隐形的、被遗忘的角色。您跟陈映真先生交往很多，也都是研究鲁迅出身的，能不能结合鲁迅先生在当下，以及左翼运动的困境来跟我们聊聊。
汪晖：我认识陈映真先生，也有交往，我很佩服他，最钦佩他的恰恰是跟这些人说的特别不一样，就是他敢于坚持自己意见的独立精神。
我认识他的时候是90年代，他对中国问题的看法，对第三世界的看法，在当时都已经不时髦了，恰恰是在这个语境里面，他重新提出所谓的第三世界问题，重新提出中国历史正义的问题。他对中国的位置也有反思、讨论，但是他是把它放在20世纪整个历史框架下去观察的，找到一个属于被压迫民族的，从边缘地区角度思考中国命运的这样一个独特的、在20世纪可以说是很深广的一个思想传统，在包括鲁迅，包括20世纪许多的思想传统里思考这些问题。他也是极少数在台湾的“皇民化运动”成为最大的浪潮时，敢于独自站出来说话的一个人。所以他的观点可以去讨论，但对于他这个人的勇气，和不为潮流所改变的这样一种内在的能量，我觉得很值得钦佩。这也是现代中国知识分子的传统。像你提到鲁迅，他的写作是上就是承袭鲁迅和他所代表的文学传统的，我觉得在今天还有必要去思考这个传统的当代意义。
凤凰文化：他的思想确实总是显得“不合时宜”，但现在看确实是道出了很多真问题。像有次会上张贤亮说，大家都来我们这儿污染吧，污染就有钱了。但其实我们现在再来看这个问题，不光是在北京，连成都、南昌等地都被雾霾覆盖了。
汪晖：其实这就是整个发展主义的问题。在今天发展主义替换了发展，发展主义就是以增长，以财富的扩张为唯一目标的这样一种增长模式。它并不代表发展，因为发展是要人全面的发展，也包含了自然和生态的多样性等等，都应该在发展的范畴里面的。这样的一种发展主义的产生，事实上是因为今天的经济社会制度。为什么雾霾的问题，环境的问题都不是今天才出现？我自己在早期也卷入过环保的运动，那个时候我们在《读书》杂志也发表许多关于环保的文章，很多人都不在意，觉得这个最终还是要发展来解决，或者说这只是发达国家的问题不是我们的问题，从来没有意识到污染会这么迅猛地成为我们自己的问题，也不仅是我们的问题，也是全世界的问题。
陈映真先生讨论这个问题的时候，我多少是有一点了解，因为他被邀请去青岛参加一个文学和生态的讨论会。在当时90年代的氛围里面，中国经过了一场社会危机之后，主要依靠经济发展来推动整个的变迁。中国的知识分子因为过去确实经受过穷困的折磨，所以他们对于发展的欲望、要求并非没有一定的合理性和正当性，但是完全缺少真正的思考。我完全没有贬低张贤亮先生的意思，但是陈映真在张贤亮和其他的这些作家和知识分子之间，完全是被孤立的，没有人愿意听他的话。但是十几年过去，不到二十年的样子，这些年的变化当然是证明了陈映真所关注的一些问题是非常有道理的，因为如果是一种盲目的发展主义，很有可能是通过毁坏生态来获得财富的增长，结果就是导致整个生态环境的恶化。
关于生态问题，陈映真最根本的逻辑就是，生态问题不仅仅是生态问题，生态问题也是社会经济和政治问题。如果你的发展逻辑都是以资本的增值为中心的话，这个发展主义大概是无法抑制的。在今天有必要重新讨论发展问题，我觉得对生态环境的社会共识确实是大幅度地提高了，跟当年是不一样的。但确实应该来追问，为什么有了这么多的共识，仍然无法解决问题？因为这不完全是生态本身，而是你的发展模式本身的问题，追问发展模式的问题恐怕是更深刻的问题。
凤凰文化：现在到了我们要承受发展所带来一系列后果的时候了，但我们又提不出解决的方案。很像您描述过的“新穷人”，他们是不满的源泉，但是未能展开新的政治想象；他们在消费不足中幻灭，却又不断地生产着和这个消费主义相匹配的逻辑，知识分子好像也只能说“早发早移”吧，您怎么看这种虚弱？
汪晖：我提“新穷人”的问题，并不是说要批评年轻一代没能承担社会责任，我当然期待更多年轻人能够承担这样的责任，但我们现在缺少的是一种能够激荡起来的思想氛围，让人们通过卷入讨论加入到社会实践的一个氛围。我觉得这个氛围在今天是很重要的，要不然的话，说到底，消费的逻辑背后就是资本的逻辑，这是一个逻辑，如果我们每个人都是在它的逻辑控制下思考问题，当然谈不上真正的反思，更谈不上真正的行动。从这一点说，我觉得新一代人，在这一方面恐怕有很多值得做的事，事实上我也看到很多人在做这些事情。因为我过去参与过一些环保的运动，我也了解一些其实很多人很长时期内都一直在做这项工作。
我讲新穷人还提到两种新穷人，还有其他社会阶层，工人、农民，我们也发现当代的社会的一个特点，一方面就是阶层的固化，第二个就是社会群体的分割，一个群体一个群体的命运其实是共通的，但这个群体跟另外群体之间的边界似乎变得很稳固，很难超越这个边界去进行一个更广阔的社会实践和改造。这一点也是我特别提出的，要去思考现代经验。一方面我会讲传统，士不可以不弘毅，任重而道远。另外就是，20世纪有很多的经验，你会发现在流动当中，不同社会阶层、群体里的人，在文化、政治和其他社会斗争的形态里面，慢慢找到了互相之间的结合点，相互地激发出了一个新的动力。今天这个社会，一方面社会流动看起来比过去大多了，但是这个阶层间的，有能量的，互相激发的运动反而是比较少的。
再一点我特别提到就是今天的文化，它带有很强的我过去叫做“去政治化”的特征，所有的问题或者成为经济问题、知识问题，但事实上生态问题是一个政治问题，社会平等的问题是社会问题也是政治问题，政治的意思并不只是权力、国家机构、政党，政治是每个人能够投入其中的，你要有这样的能量去发挥出来，去投入改造过程的这么一种政治。我过去举过五四时期文化运动的例子，虽然五四新文化运动有很多的命题在今天看来是需要反思的。但是五四文化运动一个非常重要的一点，当时他们通过这个文化运动，把语言问题、青年问题、文学问题、劳动问题、性别问题统统变成了一个时代的政治问题。如果只是像过去那样讲政治，就好像只有少数处在一定权威位置的人才是政治的人，事实上每个人通过他们的方式重新界定了政治的议程，像我们刚才讲的新穷人的问题，生态的问题，事实上我们这个时代的政治性的问题。所谓重新使得每一个人有一定政治的能量，意味着一种新的青年文化，我认为青年文化的形成是很重要的。
凤凰文化：在我们现在这种所谓的去政治化，或者是后政党政治的大背景之下，就很难有那种五四或者说真正很激荡的思想文化运动。您也说过，在港台、以及欧美世界那里，社会政治议题正在越来越被身份政治偷换和撕裂；而在大陆，我们则“以取消政治辩论和社会动员换取稳定”。在“去政治化”或者“后政党政治”的大背景下，这两种语境下的政党政治的处境和未来？
汪晖：如果要讨论到这些问题的话，我觉得这是社会政治范式正在发生重大变化的一个时期。你说五四那时候的动力现在没有了，不过在五四的时候大家也都觉得没希望，我讲的主要是新文化运动，1915年是什么样的局面？民国成立，军阀混战，社会分裂，政党乱七八糟，袁世凯复辟，一个大动荡的时代。1914年，西方爆发了第一次世界大战，中国的青岛问题和其他问题日渐成为真正的问题，所以那个时候很多人关心政治问题，可是文化运动这些人，恰恰在那个背景下，提出了文化问题。这些少数人开始的这场努力，竟然能够产生那么大的影响，当时的人也没有意识到，也没有想到的。鲁迅也是在这个过程中，成为一个所谓中国现代文学之父，他也不会想得到。因为那场语言运动带动了文化运动，过程中的具体内容，不同的人有不同看法，也可以反思。但这个对我来说，最重要的经验就是，在这样的文化运动里，从一个真正普通的青年人，知识青年身上发挥出的能量，他们关心的文化问题，能够使得整个社会途径发生变化，而且一定程度上改变整个知识的途径，这一点在今天看起来甚至都有一点偶然性，其实那个时代也是一个悲观的时代。所以我倒不觉得说完全没有可能性，有时候是要契机，而且我觉得现在因为各种条件的原因，内外知识跨越的可能性很大，青年一代里产生出的许多新的东西互相激荡，会成为一个新的可能性吧，我觉得总是有的。
因为今天是一个真正的危机，不是说经济危机，从有资本主义以来，经济危机隔一段时期就会出现。现在我觉得，真正有意义的、值得我们思考的，就是20世纪的社会政治范式发生了重大的变化。如果说1989年到1992年是社会主义体制，当20世纪社会主义实践告一段落之后，一个体制性危机的后果可以说是全球性的，尤其是它的中心地区的政治体制和社会体制都出现危机。
前些天接到欧洲的邀请信，参加明年的讨论会，主题跟我的思考有一定的相关性。他们发现今天的危机不仅仅是经济危机，也是政治和民主的问题，对于西方来说也是价值的危机。这是欧洲的学术界和知识界提出的问题，这个问题在一定程度上就是在回答说，我们今天似乎出现了相当普遍的社会危机。在这个条件下，当然需要真正地解放思想，去思考我们现在面临的局势，也不仅仅是中国，我认为中国新一代人的确需要把眼光放到整个世界，包括对中国的思考都需要有一个世界性的眼光，新的可能性总是在这个过程中发生的，因为有一些讨论是我们自己意识不到的。
刚才我用了哥白尼的话，“你应该知道，你只知道你所知道的，你也应该知道，你不知道你所不知道的。”那个我们不知道的，当然是一个可能性的领域，是永远是存在的，并不是虚无缥渺地在外面。欧洲思想家布洛赫在《希望的原理》这本书里讨论了希望在哪里，他说希望在一定意义上就是被压抑的现实，就是被展开出来并呈现给我们的这些东西，并不代表未来，换句话说那一个未来总是被压抑在我们的脚下。用弗洛伊德的学说来说，未来总是作为被压抑的现实，从未来向我们走来，其实它是在我们脚下的，可是它以未来的形式出现。我们不知道我们所不知道的，所以确实要重新去拓展知道和不知道的边界，来发展这个可能性。假定当年的新文化运动所讨论的青年问题、性别问题、语言问题、文学问题就是他们原来不知道的，我们不认为这是政治，根本不知道这可以是一个新政治的内涵，甚至实践者也不是完全清楚的，可是在那个过程中，突然爆发出来了，产生这样的影响。当然这只是一个例子，不是对它的内涵做评价。但从这一点可以理解，所谓希望的生成是什么？鲁迅先生在《希望》中说，“绝望之为虚妄，正与希望相同”，这句话很玄奥，听起来像是说绝望是虚妄的，希望也相同，但背后是包含着一种对可能性的思考。他的意思是说，廉价的希望确实没有意义，但是绝望跟希望都是虚妄的，真正的未来是现实里面，在这个世界里面。
凤凰文化：像您刚才说的，西方确实现在正在经历一个很深度的价值的危机，昨天晚上有三个国家同时发生的恐袭，您的海外的好友像齐泽克、巴迪欧等人也谈了很多关于美国大选，英国脱欧，包括伊斯兰和恐袭的问题，您的看法跟他们有什么不一样？怎么去定义这个世界正在发生的事情？
汪晖：我知道齐泽克是说如果特朗普上台可能比希拉里上台更有可能导致变化，当然巴迪欧是另外一个态度。对我来说，这件事情既在意料之外，又在意料之中。
所谓意料之中，我自己在2011年到2012年期间，就已经写了关于代表性断裂的文章，后来又写了《代表性断裂与“后政党政治”》。实际上西方当代政治危机的核心是政党政治的危机，因为它的政党代表性很弱，这就是为什么其他的像右翼的“茶党”（Tea party，茶党运动是右翼民粹主义运动，不是一个政党），左翼的占领华尔街，这些运动都是在政党政治之外发生的。当然它跟政党政治有纠缠，但支撑现在民主的政治体制确实遇到了前所未有的危机和矛盾。在这样的背景下，美国大选也好，英国脱欧也好，需要对造成这个结果的基本前提加以再思考，而不仅仅是就事论事，而且也不仅仅是需要让美国或者欧洲的学者去思考，很大程度上中国和其他地区的学者们要一起来思考。因为思考这些问题，意味着怎么去思考我们的未来。你看到了这个危机，然后你怎么样去寻找一个不同的道理？我觉得是很重要的一个问题。
我所说的出乎意料的这一面，其实是指这样一个很重要的、从未有过的现象，就是说不但是美国媒体，几乎整个西方的主流媒体都是一边倒地支持一个候选人，美国的国家机器从总统，FBI，CIA，最高法院都卷入了选举政治，这是对它本身制度的一个破坏。在这么一边倒的大选政治之下，最后却是完全得不到主流媒体支持的人上台了，这不仅仅是一个候选人出现的问题，而是一整套机制失效的问题。我过去编过一个顺口溜，用来概括当代的政治社会现象。
一个叫做政党国家化。政党越来越失去它的政治性和政治价值，越来越像一个行政机器、官僚机器，跟国家完全同构，或者在西方就是一个选举机器，也没有明确的政治指向。
第二个是政府公司化。尤其是地方性的政府，这些政府完全以经济或者是土地、产权、买卖、房地产市场等招商引资作为它的重心，所以社会管理和其他的职能，越来越像一个公司式的运作，当然这个是在调整之中。
第三个叫媒体政党化。因为当代的媒体越来越像一个要提出自己的明确的政治价值的意识形态机器，美国大选也证明这一点，几乎一边倒，这意味着一个党派式的意见。我们知道大众传媒和过去我们讲的政党是有差别的，大众传媒会波动，大众传媒有市场，大众传媒自己也是赚钱的机器，所以这种政党化同时会鼓励政治文化当中的投机现象，因为大众传媒里面总是此起彼伏的。
第四个是政客媒体化。由于政党的去政治化，由于传媒特殊的政治化，也就导致了大众传媒的销售市场，也就是导致了政客的媒体化。从很多国家的政治都可以看得出来，他越来越像是一个表演机制，不断地投合媒体和大众的口味。但这一次危机更深的一点在于，不仅仅是政党的代表性衰落了，媒体的代表性也同样断裂了，这是真正的挑战。这意味着所有的建制本身受到了挑战，这是很深的危机。
也许有的人不相信，认为这个很容易恢复，我不觉得这个是很容易恢复的问题，这个危机还会深化下去。这并不意味着马上会发生革命，或者马上发生形式上的变迁，因为当代世界有一个很大的特点，就是它在形式上也许不会发生变迁，但它的内涵会发生重大的变迁，由于内涵和形式之间的脱轨，从而造成了新的社会矛盾。这种矛盾跟过去冷战或者后冷战时代的主要社会矛盾的形式相比，是不同的政治体制，或者不同的社会形式之间的差别。在今天，这个差别仍然存在，但是它的重要性相对已经下降了，因为你会发现在不同的社会政治体制之下，所遭遇的社会问题非常接近，你看生态的问题，不平等的问题，媒体造成的断裂的问题，在不同的社会体制下几乎都是相似的问题。相反，什么上升为特别重要的社会矛盾？我把它表述为“代表性断裂”，或者叫做政治形式和社会形式之间的脱节。政治的自我表述、结构、运行形式，跟社会的实际越来越脱节，所以政治可以照样运作，可是社会跟政治之间的脱节会越来越长，这个也贯穿在几乎不同社会形式的社会体制里面，这种现象需要我们充分地重视和思考。
凤凰文化：您提到媒体的性质和身份在不断发生着变化，您怎么看待在发声方式发生了变化的自媒体时代，传统媒体和知识分子话语权的失落？
汪晖：这是一个很大的问题，全世界都受到挑战，自媒体我自己用的不多，但它的出现是影响非常非常大的一件事。美国大选是一个典型的例子，据说研究社会媒体的人早就预言特朗普可以成功，这意味着不仅仅是知识分子，而且是传统媒体在新的社会媒体崛起的背景下所面临的挑战。
搞学术不能够是完全理想化的，学术和思想的讨论都有一定的规定性，不是说每个人有了发言的机会、随意地发表个意见就可以了，在这一点意义上，我觉得学术的自主性仍然是很重要的。更重要的是，现在的社会媒体的自主程度有多高，我仍在观察之中，因为我看到大量流传的知识其实是成批量的（10万+），也就意味着，我们设想中的每个人都独立发声并不是一件那么简单的事情，它受到的各方面的影响其实是很大的。
最后关于知识分子，我要回应一点。在我看来，所谓的知识分子就是一种追问的状态，我把它看成是一个带有自主批判的创造力的状态，从那个状态来观察人，而不是从身份的角度来观察人。并不是说你受过什么教育，当然传统上说上过高小就可以算知识分子了。如果从身份的角度来观察的话，在今天，所谓的“公知”已经变成了一个近乎于贬义的概念了，这就意味着他没能提出真正有质量的问题，否则人们不会这样来置疑他。所以在今天这样一个媒体条件下重新探讨知识、知识分子和学者之间的关系，是一个新的问题。
我们需要面对今天全球化和资本主义的深化所带来的社会条件的变迁，我们要分析在这个条件下，到底是什么样的社会危机出现了？这个是今天特别需要认真讨论的一个问题。我特别地提出这个问题，是有一定的针对性的。我确实觉得中国的知识领域，在很大程度上还在重复着冷战时代的教条，我们知识界包括社会媒体的很多讨论，有时候脱离了真正的焦点，把握不住新的社会矛盾的独特性。我并不是说过去那些问题不存在了，那些问题还存在，可是它在渐渐渐渐地发生着变化，这使得很多社会上以及知识分子模仿过去所形成的姿态看起来很可笑，这就为什么“公知”和“公知文化”被那么多人嘲笑的一个很重要的原因，是因为他在模仿旧的矛盾下的那种姿态，但这个姿态已经失去它的实质和内涵了，它也许可以换得媒体朋友圈中的欢呼，但是事实上不能把握和推进任何问题。在这种状态下，我觉得是没有办法推进讨论的，也就是说，我们怎么去辨识今天中国社会和当代世界面临的真实的矛盾和社会问题，包括政治问题，怎么去思考它？我觉得需要新的、更多的讨论出来。
发表于 2016-12-26 13:45:57
发表于 2016-12-26 16:21:30
发表于 2016-12-28 21:11:51
