（学术探讨）聊聊汪华的那些事

汪金来

引用第28楼汪济(潜山)于2009-12-05 12:28发表的 回 24楼(汪金来) 的帖子 :
汪华在未归唐前，杜伏威难道是汪华的上级？
因此，汪华奉表归唐要不要通过杜伏威这个话题，我看无须讨论。

诚如您自己说的,华公瞧不起杜.(或者您引用罗愿的) .
顺便补一个数据: 45年抗日胜利后,国共双方的正规军为: 430+120,加上地方武装,就算1000万吧,那时的比例也不过1:40 .

汪济(潜山)

一条条回本家：
a您既认为“ 隋大业时，也近四千万了。”那我说的“隋大业中期，天下无事，炀帝发兵一百多万伐高丽。那时的人口不会超过四千万，”也无须讨论了。
b您说“那个1:50是理论上的数字”，我可也是依您说的：六州户8万、人50万、兵1万啊！那您说的“ 隋大业时，也近四千万了。就是100万，比例也不过是1：40。“也无须讨论了。
c您说的”用隋炀帝比，合适嘛？“您问这话合适嘛？您难道看到我的文中有把汪华比做隋炀帝意思？
d您说“50万民众（其实这还只是六郡的全部人口）能养得起10万人马么？”我说过汪华有兵10万吗？我推测汪华之兵在3万左右。
e您说“其实对于辽东的用兵，我个人以为有历史的必然性，是当时情况的需要，”请问有何历史的必然性，当时有何情况的需要？当时高丽并未大规模侵隋，而且国内又修驰道、开运河。隋炀帝在位只14年，就这样蛮干，是以国力耗尽，民不聊生，最后才亡了国的。难道这就是历史的必然性和当时情况的需要？

汪金来

汪先生您客气了,
a、确实无需讨论，只是我说的意思可能被您误解了，这个数字我是抄书的。不到4千万的概念是很广泛的。是理论上的上限。
b、理论上的数字１：５０的意思是最佳情况，也就是必须是全部的６州的真正的控制，无论从正史、方志、家谱来看，华公实际控制多少并无定论。其二理论上的数字的涵义是：６州人口５０万是随末唐初的最高数字。至于武德间，从常理上说，应该没有的。
c、您用炀帝用兵百万于辽东的例子来例证，我确是理解成对比的意思。如果不是对比，例证是什么意思呢？我不理解。
Ｄ、十万兵马出自行状，您说三万我真没有看到。其实对华公拥有多少兵，１－３万之间应该来说是个合理的数字，１０万有些夸张。至于在武德间的兵力数字，１万是比较合理的数字，３万偏高了。
Ｅ、　关于这个必然性，您从高丽没有大规模战争来理解，也无不可。那么唐贞观、直到开元间一直用兵于辽东，天宝年间设范阳节度使，您觉得是什么原因呢？从经济地理来说，对于农业社会来讲，燕京一带处于黄河下游，是平原，对于国家有重要的战略意义，而在隋唐以前，经济北重南轻，用兵辽东是保卫黄河下游平原的必然，高句丽的威胁是严重的，这种严重的威胁，直到唐代中期才在联合新罗灭了高句丽才真正解决了，是不可单从有否大规模战争来讲的。我只能才这个大概讲讲，至于这方面的资料，您有兴趣的话，应该还是比较好找的。
Ｆ、最后顺便提及一下，如果真正详细的研究当时的军事形势来讲，其实在华公遣表之前，杜伏威的行台大营已经到了宣城，王汪之战也只是王灭余杭李子通而回师。不过这个问题太大太敏感，目前不宜展开讨论。 我个人认为用杜汪冲突比较中性一些的词语比较合适的理性方式。但是从正统的伦理出发，汪氏宗祀绵棉不绝，成为巨族，绝大部归于华公，并最终为朝廷所正式承认，取得合法地位，符合传统伦理的大孝，此乃史实，从此突破，是没有问题的。　

汪金来

引用第12楼admin于2009-10-29 23:26发表的 :
历史观很重要了，有什么样的历史观就会有什么样的历史看法。。。

个人觉得，普世性的历史观相对正确些，而不是站在一个小团体，或一个地域的立场上，应当站上整个人类历史的高度，从以人（特指个体）为本的立场来看事或人的价值，能做到这一点，贼不贼的问题讨论都会觉得可笑。。。。

历史观固然很重要，然而用现在的历史观代替当时的意识形态，是否会脱离当时的历史现实，造成“不在场”的蒙蔽之弊端？用现在通俗的话说：站着说话腰不疼呢？

汪济(潜山)

本家好
a、您两次说的”近四千万、“”不到4千万“与我说的“不会超过四千万，”意思相同，无须讨论了。
b、您说的”６州的真正的控制，无论从正史、方志、家谱来看，华公实际控制多少并无定论。“既”并无定论“，那不等于没有真正的控制，起码控制了绝大部分。６州人口５０万应是有的。
c、用炀帝用兵百万于辽东的例子，是来说明和平时期，4000千万人就有100多万兵；那乱世兵民比绝不会是1比50.。
Ｄ、我说三万只是推测。您不也说”其实对华公拥有多少兵，１－３万之间应该来说是个合理的数字，１０万有些夸张“么？
Ｅ、天宝年间设全国了10个阳节度使，都在边塞，范阳节度使治所在今北京一带。这只说明是防外族入侵。
Ｆ、您说的”在华公遣表之前，杜伏威的行台大营已经到了宣城，“这事我没见到文字记载；王汪之战目前不展开讨论也好。
另外，您问”开元的八千万数字出于何处?“您明早6点40看中央10台《百家讲坛》，蒙曼副教授有解答。至于”您说的一百万的数字“，唐书上有，如根据4000万人口推，也成立。

汪金来

1、好记性不如烂笔头，呵呵。大业五年人口4600万；开元28年，4800万。
2、对高丽的战争从随直到开元前后才消除，设范阳节度不是为消灭高丽。
3、隋对高丽的战争，113万，号200万，然看其组织建制，应该只有30万。于后面的相一致：‘九军渡辽，30万5千，回来的只有2700人”。
4、武德三年十二月，李子通败沈法兴，徙都余杭，其势力范围“东包会稽，西距宣城，皆有之”，当然这个距可以理解为包括或者不包括宣城。而在此之前，杜将公祏已进屯溧水（旧曰溧阳）。

汪济(潜山)

蒙曼云：“开元时5000万，但那时瞒报人口，应有7-9千万。”我认为虽经隋末战乱，但100年后，8000万人应是有的。
溧水不在宣城范围

snttwj

他才三千户，我们贵州有个叫张思什么的是万户，在这里都臣服于思州田氏